Utspurt av Vatikanets mest erfarne korrespondent
BREDT OG DYPT: Den meget erfarne journalisten Valentina Alazraki fra TV-kanalen Televisa intervjuet pave Frans i over én time og ett kvarter, slik dekket de bredden samtidig som de kunne bevege seg i dybden når det behøvdes. Foto: Televisa/YouTube
Pave Frans appellerer til alle i abortsaken: Abort er ikke et problem, fordi du er katolikk, sier han: – Det er et menneskelig problem.
Tekst: Vatican News
I et omfattende intervju med den meksikanske tv-kanalen Televisa, svarer pave Frans på en rekke spørsmål knyttet til hans pavegjerning og verdens tilstand.
Den meksikanske journalisten og skribenten Valentina Alazraki har vært Vatikan-korrespondent for Televisa siden 1974. I et eksklusivt intervju publisert på tirsdag, stiller hun paven spørsmål om alt fra abort til migrasjon.
Bygg broer, ikke murer
Et av de første spørsmålene er om den amerikanske grensemuren mot Mexico. Pave Frans gjentar det han hele tiden har sagt, nemlig at «enhver som bygger murer ender opp som fange bak murene han har bygget … . De som istedenfor bygger broer, får venner og kan ta hverandres hender, selv om de holder seg på hver sin side … . Det er i det minste en dialog».
MØTTE UNGDOMMEN: Pave Frans ankommer åpningsmessen under World Youth Day 2019 i Panama. Over en halv million unge katolikker hadde møtt opp for å feire messe sammen med den hellige far. Foto: REUTERS/Henry Romero
Ungdom
Paven advarer mot at ungdom risikerer å «miste sine røtter». Han gjentar sitt råd om at «ungdom må snakke med de eldre, og de eldre med ungdommen, for … et tre kan ikke vokse om man kutter over dets røtter». Paven oppfordrer ungdom til «dialog med røttene og (til å) ta imot kultur fra røttene. Da vokser du, blomstrer og bærer frukt».
Vold mot kvinner
Paven tar også opp spørsmålet om vold mot kvinner. Uten å forsøke å gi det han kaller en «sosiologisk forklaring», sier paven at «kvinner fortsatt er på andreplass», og det å være på andreplass kan ofte bety «å være gjenstand for slaveri». Han trekker frem sexarbeidere som eksempel, og forteller om sitt nylige besøk til et krisesenter for kvinner i Roma. Paven fortsetter med å fremheve kvinners rolle, og sier at «verden uten kvinner fungerer ikke».
Forholdet til mediene
I intervjuet svarer pave Frans på et spørsmål om hans forhold til mediene: «Jeg føler meg komfortabel», sier han, «jeg forteller dere sannheten, gjør jeg ikke?» Paven innrømmer at noen ganger kan «spørsmålene være vanskeligere å besvare», men han takker journalistene for deres tålmodighet. «Noen spørsmål har fått meg til å tenke», fortsetter han, og trekker frem turen til Chile, der journalister spurte ham om saker knyttet til overgrepsanklager i landet. Noen av spørsmålene, som med stor respekt ble stilt på flyturen hjem, hjalp Den hellige far å innse at han ikke hadde blitt tilstrekkelig informert om temaet. Paven sier at da han kom hjem til Roma, «tenkte, ba og søkte jeg råd og besluttet å sende en apostolisk visitator, som avdekket det jeg ikke visste». Og det «var en hjelp», sier paven.
Intervjuet berører også formidling av informasjon og behovet for å klargjøre saker både overfor pressen og folk i benkeradene. Her bekrefter pave Frans hvordan «vi må forklare», spesielt når det gjelder prinsippet om at den anklagede er «uskyldig inntil det motsatte er bevist». Paven sier at «McCarrick-saken er annerledes, fordi det var åpenbart». Det er derfor han var i stand til å komme rettergangen i forkjøpet og fjerne McCarrick (Bilde t.h., foto: REUTERS/Max Rossi) fra kardinalkollegiet og frata ham hans klerikale status.
Viganò-saken
Intervjuet fortsetter med et spørsmål om pavens taushet i møte med ubesvarte anklager rettet mot ham av den tidligere nuntius, erkebiskop Carlo Maria Viganò. «De som skapte romerretten sier at taushet er en form for tale», begynner han. Han sier også at i Viganòs tilfelle tok han et valg om å stole på journalistenes integritet. «Jeg sa til dem: Hør her, dere har alt. Gransk selv og trekk deres egne konklusjoner … Og det endte godt, bedre enn om jeg hadde begynt å forklare og forsvare meg selv». Pave Frans bekrefter at han ikke visste noe om McCarrick: «Jeg sa det flere ganger, at jeg ikke visste, ingen idé … Ellers ville jeg ikke forholdt meg taus». Han forklarer enda en gang sin taushet: «For det første var bevisene der, slik at dere selv kunne dømme», og for det andre trekker han frem Jesus’ eksempel: «I ondskapens øyeblikk kan du ikke tale, for det er verre. Alt vil bli brukt mot deg. Herren lærte oss den veien, og jeg følger den.»
Migranter og flyktninger
Paven svarer også på spørsmål om migranter og flyktninger, som han omtaler som en hovedprioritet på den globale agendaen i dag: «Fenomenet migrasjon er av en slik natur at jeg har tatt over migrantseksjonen av Dikasteriet for menneskenes helhetlige utvikling», sier han, for hver dag får vi nyheter om flere dødsfall i Middelhavet. Pave Frans kommenterer problemene som oppstår, fordi noen politiske ledere fatter beslutninger som stenger havner og tvinger båtlaster med migranter og flyktninger til å returnere til farlige farvann. Han stadfester sin tro på at vi ikke bare må ha hjerte til å ønske velkommen, men at vi også må følge opp med den unike prosessen som innebærer «å ledsage, løfte og integrere».
Paven uttrykker forståelse for at ikke alle land er i stand til å følge opp denne prosessen, men han inviterer ledere til å vurdere hvor langt de er i stand til å strekke seg, og det krever både dialog og enighet, sier han.
Paven nevner også forekomsten av humanitære korridorer som en positiv respons på den globale krisen. Han nevner Sverige som eksempel, «for under 70-tallets diktaturer i Argentina og Latin-Amerika, fungerte den såkalte Operasjon Kondor svært godt». Pave Frans forklarer at takket være dette prosjektet, tok Sverige imot mange latinamerikanske flyktninger. De ble ønsket velkommen, gitt språkopplæring, midlertidige boliger og hjelp til jobbsøking. Sverige var i stand til å gjøre dette, sier han, men vedgår at det vil være en vanskeligere oppgave idag på grunn av antallet migranter. Likevel mener han systemet har fungert, og han peker på noen av barna av disse migrantene som i dag er ministere i regjeringen.
Pave Frans fortsetter med å snakke om at når land inngår politiske avtaler og setter grenser, vil migrantene, som er de svakeste og mest sårbare, være de som lider og ofte ender opp som ofre for trafficking, slaveri, tortur … .
Han snakker også om behovet for å trygge dem som blir sendt tilbake til hjemlandet: «For å kunne returnere mennesker, trenger vi dialog med opprinnelseslandet; vi kan ikke bare bygge en mur eller lukke dørene til huset».
Hvorfor bryr paven seg så mye om migrantene i dag og snakker så mye om migranter? «Fordi det er et brennende problem», svarer han, og understreker hvordan han også fortsetter å snakke om liv, beskyttelse av liv og mot abort, et tema der han minner intervjueren om at han har sagt «noen veldig vanskelige, veldig vanskelige ting».
Abort
Om temaet abort (Bilde t.h., foto: REUTERS/Alessandro Bianchi) sier paven at han alltid stiller to veldig tydelige spørsmål: «Er det rimelig å eliminere et menneskeliv for å løse et problem? Svaret er nei. Spørsmål to: Er det rimelig å betale en skarpskytter for å løse et problem? Nei. Abort er ikke et religiøst problem bare på den måten at jeg ikke må ta abort, fordi jeg er katolikk. Det er et menneskelig problem», sier paven. «Det er et problem som handler om å eliminere et menneskeliv. Punktum».
Forholdet til regjeringer
I intervjuet henviser paven til hvordan han på sine reiser noen ganger befinner seg i situasjoner hvor politiske ledere er forkjempere for synspunkter som han er uenig i. Pave Frans sier at han alltid etterstreber dialog og det beste mulige utfall. I sine taler, sier han, berører han alltid på en generisk måte det som kan være problemene i et land, men i det private tar han ett skritt til, og forsøker alltid å gjøre sitt beste for å oppmuntre til å oppnå det gode. «Jeg finner noe godt i alle … om det er godvilje, også i ikke-troende, gjør de alltid noe godt», sier han, og minner journalisten om at det aldri er godt eller tjenlig å tale nedsettende om andre.
For første gang avslører paven at «Ikke tal nedsettende om andre» er tittelen på en pamflett han har fått distribuert i den romerske kurien i Vatikanet. «Sladder er en universell defekt, og det gjelder alle», sier han: «herskere, ikke-herskere, barn, ungdom, menn, kvinner, alle. De sier at kvinner sladrer mer. Tullprat! Menn er også sladrehanker», sier paven.
Et annet spørsmål i intervjuet fokuserer på mulige kontroverser som kan oppstå på grunn av gester og ting som blir sagt privat til enkeltmennesker, slik som da paven omfavnet en transperson og hans partner da han tok imot dem i Casa Santa Maria, eller hans ord til en skilt argentinsk kvinne på telefonen, der han etter sigende skal ha sagt at hun kunne motta nattverden.
«Uvanlige» omstendigheter
«Noen ganger sier folk, i begeistringen over å ha blitt tatt imot (i audiens), mer enn det paven har sagt; la oss ta det med i betraktningen», forklarer pave Frans. Likevel, legger han til, er vi alle Guds barn, og ingen må kastes til side. «Jeg kan ikke fortelle en person at hans eller hennes adferd er i tråd med hva Kirken ønsker (…) men jeg må fortelle dem sannheten: Du er Guds barn, og Gud vil ha deg slik; gjør det opp med Gud», sier han. Gud elsker alle sine barn, fortsetter pave Frans. Når det spesifikt gjelder kvinnen fra Argentina, sier paven at han ikke husker nøyaktig hva han sa til henne: «Jeg må ha sagt til henne: Se i Amoris Laetitia; den forteller deg hva du må gjøre».
Homoseksualitet
Paven understreker sin tro på at vi alle er Guds barn, og stadfester sitt ståsted når det gjelder det faktum at familier må elske og inkludere alle sine barn, også de som er homoseksuelle. «Jeg kan ikke si til en homoseksuell at Gud ikke elsker ham, for Gud elsker alle – han elsket sågar Judas».
Han avviser på det sterkeste noen gang å ha sagt at homoseksuelle trenger en psykiater. Men han legger til at «det betyr ikke at jeg bifaller homoseksuelle handlinger, langt ifra».
Til slutt bringer pave Frans klarhet rundt sitt berømte sitat «Hvem er jeg til å dømme?» Han kom med denne kommentaren under en pressekonferanse på flyet hjem fra Rio de Janeiro kort tid etter at han ble pave. Kommentaren ser ut til å ha skapt store forventninger i det globale homoseksuelle miljøet, som angivelig skal ha håpet at han ville gå lengre. I intervjuet med Televisa sier paven at den katolske doktrinen ikke har endret seg. I stedet advarer han mot fristelsen til å ta ord ut av kontekst, og når det gjelder doktrine, definerer han seg som «konservativ».
- Se hele intervjuet på Youtube: Entrevista exclusiva con el Papa Francisco; Valentina Alazraki entrevista al Papa Francisco