I sitt første store intervju siden valget svarte pave Leo på spørsmål om så forskjellige temaer som jakten på fred i Ukraina og den «forferdelige situasjonen i Gaza», kvinners rolle i Kirken og Kirkens forhold til LHBTQ+-miljøet, geistlige overgrep og reform av Den romerske kurie.
Intervjuet ble gitt til Elise Ann Allen for hennes biografi om Den hellige far, León XIV: ciudadano del mundo, misionero del siglo XXI («Leo XIV: Verdensborger, misjonær i det 21. århundre»), som ble utgitt torsdag av Penguin Peru.
Allen er seniorkorrespondent for CruxNow.com, et uavhengig katolsk nyhetsnettsted, som offentliggjorde hele teksten fra intervjuet med pave Leo i en serie artikler som også ble utgitt torsdag.
Pavens rolle
På spørsmål om hvordan han ser på pavedømmet, fremhevet pave Leo den «pastorale delen» av sin nye rolle, spesielt «kontakten med mennesker i alle aldre». «Jeg setter pris på alle, uansett hvem de er, hva de kommer med, og jeg lytter til dem ... . Det er et aspekt ved å være hyrde for Den universelle kirke som jeg synes er veldig viktig, og jeg tror det er noe folk setter pris på», sa han.
Han sa at han ikke føler seg overveldet av beslutningene som må tas de kommende månedene og årene, samtidig som han erkjente at intern kirkelig styring er en stor del av hans rolle som pave.
Det som er nytt, sa han, er hans rolle som verdensleder. «Jeg lærer mye om hvordan Den hellige stol i mange år har hatt en rolle i den diplomatiske verden», sa han. «Jeg har alltid prøvd å følge med på nyhetene, men rollen som pave er selvsagt ny for meg.» Også her, sa han, «lærer jeg mye og føler meg svært utfordret, men ikke overveldet.
Tragedien i Gaza
Et av de første spørsmålene til paven gjaldt situasjonen i Gaza. Selv om det har vært et visst press på Israel fra USA, og til tross for noen «veldig klare uttalelser» fra president Trump nylig, sa paven: «Det har ikke vært noen klar respons når det gjelder å finne effektive måter for å lindre lidelsene til folket, de uskyldige menneskene i Gaza, og det er åpenbart svært bekymringsfullt.»
Paven fremhevet behovene til innbyggerne i Gaza, og spesielt barna i regionen. «De kommer til å trenge mye hjelp, medisinsk bistand så vel som humanitær hjelp for virkelig å snu situasjonen, og akkurat nå ser det fortsatt veldig alvorlig ut», sa han. «Det er så forferdelig å se bildene vi ser på TV, forhåpentlig vil noe snu dette.»
Pave Leo uttrykte bekymring for at man blir nummen overfor smerten. «Det er en slags menneskelig reaksjon», sa han, «fordi man bare kan tåle så mye smerte.» Mennesker, og særlig kristne, må ikke bli numne og må ikke ignorere situasjonen, sa han. I stedet «må vi på en eller annen måte fortsette å presse på, for å prøve å få til en endring her».
Ordet «folkemord»
Når det gjelder bruken av ordet «folkemord» i forbindelse med tragedien i Gaza, som «blir brukt mer og mer», understreket paven at «offisielt mener Den hellige stol at vi ikke kan komme med noen uttalelse om dette på nåværende tidspunkt».
Han forklarte: «Det finnes en svært teknisk definisjon på hva folkemord kan være, men stadig flere tar opp spørsmålet, inkludert to menneskerettighetsgrupper i Israel som har kommet med en slik uttalelse.»
Forholdet til Kina
På det geopolitiske området ble pave Leo også spurt om «en annen global aktør», Kina. Han sa at «på kort sikt vil jeg fortsette politikken som Den hellige stol har ført i noen år nå», og la til at han «på ingen måte» later som om han er «klokere eller mer erfaren» enn sine forgjengere.
Han fortalte at han lenge har vært «i kontinuerlig dialog» med en rekke kinesere med ulike perspektiver, og at han prøver «å få en klarere forståelse av hvordan Kirken kan fortsette sin misjon, med respekt for både kultur og politiske spørsmål», samtidig som han «respekterer en betydelig gruppe kinesiske katolikker som i mange år har levd under en form for undertrykkelse eller vanskeligheter med å leve ut sin tro fritt, og uten å ta side».
Samtidig anerkjente han at «det er en veldig vanskelig situasjon».
Østpolitikken, valgene som er tatt for å si på en realistisk måte: «Dette er hva vi kan gjøre akkurat nå, på vei mot fremtiden», tar jeg absolutt i betraktning, sammen med andre erfaringer jeg har hatt tidligere i møte med kinesere, både i regjeringen så vel som religiøse ledere og legfolk.
Amerikansk politikk
På spørsmål om betydningen «på det geopolitiske plan» av å være den første paven fra USA, svarte pave Leo: «Først og fremst håper jeg at det etterhvert vil gjøre en forskjell for biskopene i USA.»
Med hensyn til «noe av det som er blitt sagt» om de amerikanske biskopene og forholdet mellom Kirken og politikk, sa paven: «Det at jeg er amerikaner betyr blant annet at folk ikke kan si, som de gjorde med Frans, at ‘han forstår ikke USA, han ser rett og slett ikke hva som skjer’.»
Pave Leo var imidlertid tydelig: «Jeg har ikke tenkt å involvere meg i partipolitikk.»
Når det gjelder forholdet til president Donald Trump, uttrykte paven sin mening om at «det ville være langt mer hensiktsmessig for ledelsen i Kirken i USA å engasjere seg med ham, ganske seriøst» Men han la til: «Hvis eller når det var spesifikke saker» der det var mulig å engasjere seg med Trump, «ville jeg ikke ha noe problem med å gjøre det».
Pave Leo nevnte som eksempel Frans’ brev, utstedt mot slutten av hans pontifikat, om behandlingen av migranter, og sa: «Jeg var veldig glad for å se hvordan de amerikanske biskopene tok det imot, og noen av dem var modige nok til å følge det opp.» Han forklarte: «Jeg tror at den tilnærmingen generelt sett er en bedre tilnærming, at jeg i første rekke ville engasjere meg med biskopene.»
Senere erkjente han at «USA er en maktfaktor på verdensplan», og sa: «Vi må erkjenne det, og noen ganger blir beslutninger tatt mer på grunnlag av økonomi enn menneskelig verdighet og menneskelig støtte, men [vi må] fortsette å utfordre og stille noen spørsmål» for å finne den «beste måten» å svare på.
Paven bemerket at Trump selv nylig hadde uttalt at et møte mellom de to ikke var på agendaen, men la til: «Broren hans er en hyggelig fyr» – en referanse til pave Leos eldre bror Louis, som ble tatt imot i Det ovale kontor noen dager etter konklavet. «En av brødrene mine har møtt ham og har vært veldig åpen om sine politiske synspunkter», bekreftet pave Leo.
Senere i intervjuet snakket han igjen om broren sin, da han beskrev forholdet til familien. Han sa at han og brødrene Louis og John «fortsatt står hverandre svært nær, selv om den ene er langt på den ene siden politisk, vi er på forskjellige steder».
I en av de siste samtalene jeg hadde med USAs visepresident – jeg har ikke hatt direkte samtaler med eller møtt presidenten – snakket jeg om menneskelig verdighet og hvor viktig det er for alle mennesker, uansett hvor du er født, og [om] å finne måter å respektere mennesker og måten vi behandler dem på i politikken og valgene vi tar. Det er åpenbart noen ting som skjer i statene som er bekymringsfulle.
Overgrepskrisen i Kirken
En stor del av samtalen er viet til «krisen» med seksuelle overgrep begått av geistlige i Kirken. Pave Leo erkjente at det er en «ekte krise» og sa at «ofrene må behandles med stor respekt og med forståelse for at de som har fått svært dype sår på grunn av misbruk, noen ganger bærer på disse sårene hele livet».
Pave Leo viser til statistikk som viser at «over 90 prosent av dem som står frem og kommer med anklager» er «ekte ofre». Med andre ord, de finner ikke på ting.
Imidlertid sa han at «det har også vært påviste tilfeller av falske anklager», og at noen prester har fått livene sine «ødelagt på grunn av det». En anklage «fjerner ikke presumpsjonen (forutsetningen) om uskyld», insisterte paven, og la til: «Prester må derfor beskyttes, eller den anklagede må beskyttes, deres rettigheter må respekteres.» Likevel erkjente han at «selv å si det kan noen ganger forårsake større smerte for ofrene».
Uansett, fortsatte han, med henvisning til Frans’ «veldig gode innsikt», «kan ikke spørsmålet om seksuelle overgrep bli Kirkens hovedfokus». Etter å ha påpekt at «det store flertallet» av mennesker som er forpliktet til Kirken aldri har misbrukt noen, fortsatte han: «Vi kan ikke få hele Kirken til å fokusere utelukkende på dette spørsmålet, fordi det ikke ville være et autentisk svar på det verden søker når det gjelder behovet for Kirkens misjon.»
Det er veldig vanskelig å ta vare på, fordi noen som har fått livet sitt dypt såret eller til og med ødelagt av seksuelt misbruk, kan bare føle det. Det er der vi må respektere dem og følge dem. Det er mange andre mennesker i Kirken som også har rett til å bli fulgt i det de lever og opplever, og Kirken må også være sammen med dem. Det er en av de mange utfordringene jeg prøver å finne en måte å håndtere på.
Kirkens holdning til LHBTQ+-miljøet
Paven ble også spurt om to av de «hete» spørsmålene som kom opp i synoden om synodalitet: kvinners rolle i Kirken og Kirkens holdning til LHBTQ+-miljøet.
Når det gjelder sistnevnte, forklarte pave Leo at han ikke har «noen plan for øyeblikket», men la til at han ikke ønsker «å fortsette å polarisere eller fremme polarisering i Kirken».
Pave Leo sa at han omfavner Frans’ budskap om å ønske alle velkommen, «todos, todos, todos». «Alle er invitert», sa han, «men jeg inviterer ikke en person, fordi de har eller ikke har en bestemt identitet. Jeg inviterer en person, fordi de er en sønn eller datter av Gud. Dere er alle velkomne, og la oss bli kjent med hverandre og respektere hverandre.»
Med henvisning til erklæringen Fiducia supplicans, om den pastorale betydningen av velsignelser, understreket pave Leo at dokumentet «i bunn og grunn sier at vi selvfølgelig kan velsigne alle mennesker, men det søker ikke etter en måte å ritualisere en slags velsignelse på, fordi det ikke er det Kirken lærer».
Han erkjenner at noen mennesker «ønsker at Kirkens lære skal endres, ønsker at holdninger skal endres». Men han sa: «Jeg finner det svært usannsynlig, i hvert fall i nær fremtid, at Kirkens lære når det gjelder seksualitet og ekteskap [vil endre seg].»
Pave Leo påpeker at han allerede har snakket om ekteskapet, «slik pave Frans gjorde da han var pave, om at en familie er en mann og en kvinne i en høytidelig forpliktelse, velsignet i ekteskapets sakrament».
I Nord-Europa publiserer de allerede «ritualer» for å velsigne mennesker som elsker hverandre – det er slik de uttrykker det – og som spesifikt går imot dokumentet som pave Frans godkjente, Fiducia supplicans, som i bunn og grunn sier at vi selvfølgelig kan velsigne alle mennesker, men det søker ikke etter en måte å ritualisere en slags velsignelse på, fordi det ikke er det Kirken lærer.
Kvinners rolle i Kirken
Han tror heller ikke at læreembedet vil endre Kirkens syn på ordinasjon av kvinner. Spesielt med hensyn til muligheten for å ordinere kvinner som diakoner, sa han: «Jeg har for tiden ikke til hensikt å endre Kirkens lære om dette temaet.»
Samtidig sa pave Leo: «Jeg håper å fortsette i Frans’ fotspor, blant annet ved å utnevne kvinner til noen lederroller på ulike nivåer i Kirkens liv, og anerkjenne de gaver kvinner har som kan bidra til Kirkens liv på mange måter.»
Hvorfor skulle vi snakke om å ordinere kvinner til diakonatet hvis diakonatet i seg selv ennå ikke er riktig forstått, utviklet og fremmet i Kirken? Og hva er grunnene til det? Selv om jeg mener det var en betydelig inspirasjon på konsilets tid da det permanente diakonatet i realiteten ble gjeninnført, har det i mange deler av verden ikke blitt det jeg tror noen tidligere trodde det ville bli.
Den hellige stols økonomiske situasjon
Når det gjelder Den hellige stols økonomiske situasjon, sa pave Leo: «Jeg vet ikke hvordan jeg skal håndtere det ennå, men jeg begynner å få noen klare ideer.»
Han peker på flere spesifikke saker, inkludert fortjenesten på 60 millioner euro som ble rapportert av Administrasjonen av Den apostoliske stols patrimonium (APSA) i sin finansrapport for 2024. Samtidig pekte han på bekymringer rundt pensjonsfondet for Vatikanets ansatte («det må ses på») og hvordan Covid-krisen påvirket Vatikanmuseene, «en av de viktigste inntektskildene for Vatikanet».
Pave Leo advarte imidlertid om at «vi må unngå den typen gale valg som ble gjort de siste årene», og nevnte kjøpet av en bygning i London som ble sentrum for en rettssak som fikk «stor oppmerksomhet». «Hvor mange millioner gikk tapt på grunn av det!» beklaget paven.
Samtidig påpekte han «betydelige skritt» som allerede ble tatt under Frans’ pontifikat for å innføre et nytt system med kontroll og balanse. Han la imidlertid til: «Jeg sier ikke at vi kan slappe av og si at krisen er over. Jeg tror ikke krisen er over, jeg tror vi må fortsette å jobbe med dette, men jeg mister ikke søvn over det, og jeg tror det er viktig at vi kommuniserer et annet budskap.»
Jeg hadde et møte med Rådet for økonomien, som var en annen struktur Frans opprettet for å ha bedre tilsyn med disse ulike enhetene. De var enige med meg, de sa at en del av problemet vårt har vært kommunikasjon, og at Vatikanet ofte har gitt feil budskap, noe som selvsagt ikke inspirerer folk til å si: «Å, jeg vil gjerne hjelpe dere», [men snarere]: «Jeg beholder pengene mine, for hvis dere ikke forvalter dem skikkelig, hvorfor skal jeg gi dere mer penger?»
Reformer i kurien
Angående reform av Den romerske kurie, bemerket pave Leo at «som i enhver menneskelig organisasjon, er det positive ting og det er ting som må forbedres». Han fremhevet særlig viktigheten av «å fortsette å bryte ned eller transformere den isolerte måten hvert dikasteri arbeider på». Han uttrykte bekymring for en slags «silo-mentalitet», som til tider har ført til mangel på dialog og kommunikasjon, og som noen ganger har vært en «stor begrensning og skade for styringen av Kirken».
Foto: Novis-M / Wikimedia Commons (CC BY-SA 4.0)
Den latinske messen
Pave Leo svarte også på spørsmålet om den «tradisjonelle latinske messen» og sa: «En del av denne saken er dessverre blitt, igjen, en del av en polariseringsprosess – folk har brukt liturgien som en unnskyldning for å fremme andre saker. Den er blitt et politisk verktøy, og det er svært uheldig.»
Han erkjente at han ennå ikke har hatt mulighet til «virkelig å sitte ned med en gruppe mennesker som er talsmenn for den tridentinske ritus», men sa: «Det kommer snart en mulighet, og jeg er sikker på at det vil bli anledninger til det.» Han la til: «Men det er et spørsmål som jeg også tror, kanskje med synodalitet, vi må sette oss ned og snakke om.»
Det har blitt et tema som er så polarisert at folk ofte ikke er villige til å lytte til hverandre. Jeg har hørt biskoper som snakker med meg om dette, og de sier: «Vi inviterte dem til det ene og det andre, men de vil ikke engang høre på det.» De vil ikke engang snakke om det. Det er et problem i seg selv. Det betyr at vi nå driver med ideologi, og ikke lenger med opplevelsen av kirkelig fellesskap. Det er en av sakene på agendaen.
Falske nyheter og kunstig intelligens
Utover den kirkelige sfæren tok intervjuet med pave Leo også opp saker som utbredelsen av «falske nyheter», som han kaller «ødeleggende», og spørsmålet om kunstig intelligens.
Når det gjelder sistnevnte, uttrykte Den hellige far bekymring for «ekstremt rike mennesker som investerer i kunstig intelligens» mens de «fullstendig ignorerer verdien av mennesker og av menneskeheten».
«Jeg tror Kirken må si fra», sa han, når «ekstremt rike mennesker» investerer, mens de fullstendig ignorerer «verdien av mennesker». «Hvis Kirken ikke sier fra, eller hvis ingen sier fra om dette – men Kirken må absolutt være en av stemmene her – er faren at den digitale verden vil gå sin egen vei, og vi vil bli brikker eller bli etterlatt på sidelinjen.»
På spørsmål om problemene med såkalte «deep fakes», husket pave Leo at han ble bedt om tillatelse til å lage en «kunstig pave», slik at hvem som helst kunne få en personlig audiens med paven. «Jeg sa: ‘Jeg kommer ikke til å godkjenne det’», og la til: «Hvis det er noen som ikke bør representeres av en avatar, vil jeg si at paven står høyt på listen.»
Journalister fra Vatican News – Engelsk seksjon bidro til denne saken. Hele teksten fra intervjuet, delt opp i flere artikler, finnes på Crux’ nettsted www.cruxnow.com.
Se første del av intervjuet
Les mer
- Teksten hos Vatican News (engelsk)
